Stowarzyszenie Polskich Mediów

Rozmowa z Władysławem Teofilem Bartoszewskim

– „Kocham Polaków, ale doprowadzają mnie do cholery”. Zna pan to powiedzenie?
– Oczywiście. To jedno z wielu znanych powiedzeń mojego ojca. Akurat w tym przypadku ojciec nie był osobą wyjątkową. Podobnie o rodakach wyrażali się Józef Piłsudski, Roman Dmowski, margrabia Wielopolski i bardzo wielu innych polityków. Innymi słowami, ale sens ten sam. Jesteśmy wspaniałym indywidualistami, ale trudnym narodem. Zwłaszcza jeśli chodzi o pracę zespołową. Kiedy się dogadamy, z rzadka, wtedy przeżywamy chwile wzlotu, chwały.

– Podziela pan ten pogląd?
– Tak. I też przeżyłem takie chwile.

– Gdzie? Kiedy?
– A tu, w Warszawie, na Krakowskim Przedmieściu, a potem na placu Zwycięstwa, dziś Piłsudskiego, 2 czerwca 1979 roku. Pilnowałem porządku w szeregach wolontariuszy szumnie nazywanych gwardią papieską. Za mną stały tysiące ludzi, nie miałem żadnej władzy, mogłem tylko prosić, żeby się zachowywali godnie. Milicja schowała się przy teatrze, przerażona. Wtedy dotarło do mnie, że są nas setki tysięcy i że możemy się zorganizować. Rok później powstała Solidarność, a po prawie 10 latach – wolna Polska. To był moment kiedy Polacy się wybili jako naród, pokazali że stać nas na wielkość. Byliśmy najlepsi w Europie.

– A dziś?
– Dziś jesteśmy zróżnicowani, podzieleni jak w Polsce międzywojennej.

– Politycznie, a stać nas na zryw w gospodarce?
– Naturalnie. Jesteśmy fantastycznie uzdolnieni. Nie doceniałem tego w komunie. Widziałem oczywiście badylarzy, prywatną inicjatywę, ale wygrywało „czy się stoi, czy się leży, dwa tysiące się należy”. Kiedy po 1989 roku zaczynało być normalnie, okazało się, że jesteśmy społeczeństwem pomysłowym, kreatywnym, przedsiębiorczym i bardzo pracowitym. Efekt jest taki, że drobni przedsiębiorcy, małe i średnie firmy utrzymują ten kraj. Nie państwowe molochy, nie spółki skarbu państwa. Mam absolutne przekonanie, że rząd nie musi nawet pomagać przedsiębiorcom, byle im tylko nie przeszkadzał. Przykładem może być pierwszy rząd PiS. Po pierwsze obniżył podatki. Po drugie nie znał się na gospodarce, wiec się nią nie interesował. Teraz niestety jest gorzej, bo rząd forsuje duże przedsiębiorstwa i spółki, bo może je kontrolować.

– Czyli wystarczy nie szkodzić, nie mieszać w gospodarce?
– Dokładnie tak. Po co nam Ministerstwo Innowacji? Ono samo ich nie wprowadzi. Wystarczy, że Ministerstwo Finansów odciąży innowatorów z podatków.

– Czy także w rolnictwie? Poparł pan Janusza Wojciechowskiego na unijnego komisarza, choć reprezentuje inne barwy polityczne.
– Uważam, że powinniśmy wspierać rodaków, którzy mają szanse na ważne funkcje w Europie, świecie. Powinny to honorować wszystkie partie. Poza tym Wojciechowski wyszedł z PSL-u. Nie jest rolnikiem, ale na rolnictwie się zna. Przez 10 lat był w komisji rolnictwa w parlamencie europejskim. Niestety wystąpienie pana Wojciechowskiego podczas przesłuchania w Parlamencie Europejskim powszechnie zostało uznane za słabe i niewyczerpujące.

– Zostawmy indywidualne kariery. Jaki kierunek powinna objąć branża rolna?
– Uważam że w rolnictwie powinniśmy iść dwojaką ścieżką. Po pierwsze mamy bardzo dobrą żywność. Ona nie ma stempla, że jest ekologiczną, bo nie przechodzi przez procedury, ale de facto taka jest. Wiem, bo sam mam ziemię na wsi. Od dwudziestu z górą lat nikt tam nie sypał pestycydów. Jeśli o to zadbać, przyjdą korzyści. Znam sadowników, którzy zbierają brzoskwinie z 25 hektarów sadów. Owoce kosztują 3 razy więcej niż zwykłe, bo mają certyfikat. Wszystkie kupowane są na pniu. Idą do Niemiec. Można z takiego gospodarstwa na prawdę godnie żyć. I druga ścieżka. W Polsce, podobnie jak na świecie opłacalne są przedsiębiorstwa rolnicze. Przyszłość mają gospodarstwa po 300-500 ha.Właściciele mniejszych, rodzinnych mogą się cieszyć zdrową żywnością, ale nie wyżyją z rolnictwa, będą musieli dorabiać.

– Żyjemy w okresie boomu gospodarczego w Europie, jednego z największych od pół wieku. Czy wykorzystujemy właściwie ten dobry moment?
– Nie. Niepokój budzi przerażająco niski poziom inwestycji. Za dużo wydajemy na konsumpcję. To duży błąd. Krążąteż chore pomysły o sprawdzaniu firm, czy faktycznie prowadzą działalność gospodarczą. W efekcie, jak mawia mój przyjaciel Czesław Bielecki, urzędnicy zachowują się jak sędziowie, a sędziowie jak urzędnicy. A co oni się znają na gospodarce? Skąd sędzia ma wiedzieć, czy jakaś inwestycja jest słuszna, czy nie słuszna? To absurdy, pomieszanie z poplątaniem. Obecny rząd nie ma przekonania do MSP, bo nie panuje nad nimi. One są niezależne. Ten rząd chce wszystko scentralizować. To nie ma nic wspólnego z demokracją. Moim zdaniem lepiej jest oddać podejmowanie decyzji w ręce obywateli, samorządów a nie władzy centralnej. Przecież myśmy to już przerabiali. Z opłakanym skutkiem.

– Rząd za jeden z sukcesów uważa zapowiedź podwyżki płacy minimalnej. Jak w tej kwestii ocenia pan pozycję samorządu gospodarczego w Polsce?
– Rząd nie ma żadnych pieniędzy. Bierze je od podatników. A kto generuje podatki? Przedsiębiorcy. Jeżeli się ignoruje komisję dialogu społecznego, która nic nie miała do powiedzenia w sprawie podwyżek płacy minimalnej, to o jakiej pozycji mówić? To gra o głosy. Wyższa płaca to kiełbasa wyborcza. Dlaczego u nas jest płaca niższa niż w Niemczech? Bo efektywność jest niższa. Rząd idzie drogą grecką: obiecuje podwyżki płac bez zwiększenia efektywności. Hiszpanie to też przerabiali. To czysty populizm. Nawet niektórzy ministrowie rządu PiS-u widzą, że to się nie składa. Ale to świetne hasło na wybory: damy podwyżkę płac! W gospodarce to tak nie działa. To musi być wypracowane a nie dane. Nie sztuka dodrukować pieniędzy.

– A co byłoby sztuką możliwą do realizacji?
– Chciałbym żeby przedsiębiorca w Polsce wszystko mógł załatwić przez internet. Estonia, która tkwiła pod komunistycznym butem dłużej niż my, jest najlepiej scyfryzowanym krajem w Europie. To lepsze rozwiązanie niż nasze jedno okienko, które zresztą nigdy nie funkcjonowało. Teraz jest więcej tych okienek i też nie działają doskonale. To dlatego, że centralizm tkwi w głowach rządzących.

– Czyli państwo stoi przed obywatelem, a nie państwo przyjazne obywatelowi.
– Tak, niestety, rząd chce mieć wszystko w garści.

–A co zrobić, żeby zniwelować brak rąk do pracy? Ukraińskich pracowników kuszą Niemcy.
– Rozumiem, że nikt nie chce otworzyć kraju na niekontrolowaną imigrację, ale można umiejętnie sprowadzać fachowców. Wystarczy założyć odpowiedni filtr w sicie imigracyjnym. Nam przecież potrzeba rąk do pracy w różnych sektorach. Możemy skorzystać z doświadczeń takich krajów jak Kanada, Australia czy nawet Szwajcaria ( ma ciekawie rozwiązany system zachęt podatkowych). U na panuje niestety chaos. Polska przyjmuje imigrantów, tylko to zataja. Ostatni przyjęliśmy na przykład kilka tysięcy muzułmanów. Ale cicho sza! Bo nie wolno, bo baza polityczna partii rządzącej się skrzywi. A kto obsługuje Uber Eats? To są absurdy obecnej polityki gospodarczej.

Rozmawiał: Grzegorz Pawlak

Władysław Teofil Bartoszewski – historyk, doktor antropologii, wykładowca akademicki, menedżer. W latach 2007–2012 pracował w szwajcarskim banku Credit Suisse, m.in. jako dyrektor generalny banku w Polsce. W latach 2012–2016 jako prezes zarządu Domu Maklerskiego PGE oraz wiceprezes spółki Exatel S.A. Od 2015 roku jest kierownikiem katedry im. W. Bartoszewskiego w Collegium Civitas w Warszawie. Współpracuje z Polskim Stronnictwem Ludowym.